DS(C) nº 93/5 del 12/4/2000

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Se abre la sesión de la Comisión de Gobierno Interior y Administración Territorial, no sin antes dar la bienvenida y agradecer la presencia del señor Director General de Administración Territorial, el señor Cabañeros Posado. Muchas gracias, señor Director General.

Vamos a proceder a la notificación de las distintas sustituciones por parte de los Grupos Parlamentarios.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, ¿hay alguna sustitución? Sí, adelante.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Gracias, Presidente. Don Antonio Losa sustituye a don Antonio Canedo, don Felipe Lubián sustituye a don Jaime González y doña Rosario Velasco a don Jorge Félix Alonso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz. Y procedemos a la lectura del Orden del Día por parte del señor Secretario, no sin antes anunciar que, a petición del Procurador que va a preguntar al señor Director General, en principio, tres Preguntas se van a refundir en una, de suerte que los tiempos quedan acumulados a los efectos de contestación por parte del señor Director General y por parte del señor Procurador.

¿No sé si es necesario, entonces, leer todas y cada una de ellas, señor Secretario...? De acuerdo. Por parte del señor Secretario se dará lectura a todas y cada una de las Preguntas.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR YÁÑEZ RODRÍGUEZ):

Pues, buenas tardes, señoras y señores Procuradores. Y visto el agradecimiento del señor Presidente con la presencia del señor Director General, paso a leer los tres puntos del Orden del Día.

Primer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Ángel Gómez González, relativa a la propuesta de solución a las peticiones de segregación de núcleos de población segovianos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 37, de dos de febrero del dos mil".

Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Ángel Gómez González, relativa a soluciones a las peticiones de segregación de núcleos de población segovianos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 37, de dos de febrero del dos mil".

Tercer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Ángel Gómez González, relativa a denegación de segregación a núcleos de población segovianos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León de la misma fecha".

Señor Presidente, el cuarto punto del Orden del Día ¿también procedo a su lectura?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

En principio, no es necesario. Procedemos... muchas gracias, señor Secretario, y procedemos, asimismo, a que el señor Procurador haga la exposición de estas Preguntas, refundiéndolas, como se ha referido anteriormente, en una sola. Don Ángel Gómez tiene la palabra.

EL SEÑOR GÓMEZ GONZÁLEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. Y gracias al señor Director General que comparece hoy para intentar aclarar estas cuestiones que yo pretendo plantear.

El proceso de segregación de varios Ayuntamientos de la provincia de Segovia -y probablemente de otras provincias, pero que yo conozco menos-, pues ha resultado, a lo largo de los últimos años, un real problema para estas poblaciones peticionarias, y se ha resuelto de una manera, para ellas, sin duda alguna, traumática, o, al menos, así lo entienden las poblaciones de esos municipios.

Yo creo que el resultado final ha sido un resultado insatisfactorio para sus pretensiones; así lo manifiestan ellos al menos. No sé si es el más correcto o no -personalmente tengo mis dudas-, pero yo creo que sí que ha sido un poco resultado de una situación anómala a lo largo de los últimos doce años, desde que se inició. Yo creo que en todo este proceso, desde la Administración se ha jugado, a veces, con estos vecinos, con estos ciudadanos, que tenían unas pretensiones que ellos creen que son legítimas y correctas, y que, además, colaboran y contribuyen a la solución de sus problemas. Se han tomado muchas veces decisiones que se les han transmitido, o, al menos, manifestaciones de las políticas próximas que se iban a ejecutar, que se les ha transmitido en función de la temporalidad en la que se adoptaban esas medidas; muy concretamente, en cada periodo electoral que se avecinaba siempre se les planteaban políticas que teóricamente eran favorables a sus aspiraciones; hasta se ha llegado a hacer, a veces, un uso mercantil del tema: algunos representantes políticos de estos ciudadanos han afirmado en la prensa, sin que nadie lo haya desmentido de una manera tajante, que se había llegado a ofrecer la segregación a cambio de la posible Alcaldía de Cuéllar, en el supuesto de que el resultado electoral hubiera sido otro distinto del que ha sido.

Y, en fin, todo este proceso trae como consecuencia, digo, una realidad difícil, insatisfactoria, que se materializa el día catorce de octubre en una resolución del Consejo de Gobierno de esta Comunidad y que determina el cierre de la aspiración a la segregación, al menos, se les deniega la segregación.

Bueno, yo creo que la Consejería cierra el proceso, cierra el tema, pero le cierra de una manera insatisfactoria: el problema le cierra, pero no soluciona el problema; el problema sigue. Ahí hay problemas muy serios de convivencia, que cada día se van agudizando más, y que constituyen, bueno, pues, una preocupación; para los ciudadanos y para los políticos de la provincia de Segovia, al menos, constituyen una preocupación importante. Pero, de todas formas, la Consejería cierra el tema.

Pero, sorprendentemente, yo creo que la solución tomada no es la mejor, pero sí que creo que el señor Consejero tiene que estar convencido de que la solución tomada es la mejor; por eso la propone y por eso entiendo que la aprueba el Consejo de Gobierno. Pero apenas diez o doce días después de que el Consejo de Gobierno toma la decisión de denegar a estas... a estos pueblos -no municipios-, a estos pueblos su aspiración a la municipalidad, se destapa el señor Consejero con unas declaraciones en la prensa diciendo que tratará de encontrarse con los vecinos de esas localidades y de buscar con ellos la mejor solución a su problema.

Claro, si el Consejero dice que va a intentar buscar la mejor solución inmediatamente después de haber tomado unas soluciones, que... implícitamente está reconociendo y admitiendo que la solución que ha tomado y ha aprobado es una solución incorrecta, porque, si no, no se entiende que el Consejero plantee, inmediatamente después de aprobar en el Consejo de Gobierno, en la Junta de Gobierno, una determinación, plantee buscar otra mejor y más acorde.

Esto, pues, al menos, nos descuadra, tanto a los ciudadanos como a los políticos segovianos. Y esto es lo que, realmente, me empujó a mí a formular estas Preguntas en su momento, que las formulé allá por el mes de octubre, cuando el propio Consejero hizo estas declaraciones. Yo creo que lo que ocurre es que al señor Consejero le traiciona el subconsciente. Lamento que no sea él quien esté aquí, porque, evidentemente, responder a esto es una respuesta muy personal, que no sé yo si el señor Cabañeros está en condiciones de transmitir, porque no es tanto una respuesta de tipo político o administrativo cuando una respuesta de interpretación personal, de que la solución es correcta o no. Él reconoce... yo entiendo que es una declaración en la que el subconsciente le traiciona, porque él está convencido de que la solución tomada es una solución que no soluciona el problema. Cierra el acto administrativo... bueno, lo cierra temporalmente, porque luego está la vía... la vía del recurso, pero lo cierra administrativamente, pero no soluciona el problema. Y esa insatisfacción es la que le traiciona, y al Consejero le hace aparecer con esta declaración, que no sé si nos abre las esperanzas a todos, creyendo que el problema puede tener una solución o, sencillamente, nos hace entender que, por parte del señor Consejero, ha habido una gran irresponsabilidad en la toma de la decisión que han tomado.

No sé cuál de las dos posiciones, pero una de las dos tiene que ser la que obedece a la verdad. Por eso yo le pregunto al señor Consejero estas tres cosas:

Primero, que si considera el señor Consejero que la solución que tomó el Consejo de Gobierno del día catorce de octubre, denegando la segregación a estos pueblos, no fue la mejor, como él dice en prensa.

Que qué soluciones mejores tiene pensadas o decididas el señor Consejero para proponer al Consejo de Gobierno sobre este tema.

Y que cuándo piensa proponer la aprobación de esas soluciones.

Espero que su comparecencia hoy -en nombre del Consejero-, señor Cabañeros, dé respuesta satisfactoria a estas Preguntas, que -repito- me parece que obedecen más a una realidad personal del Consejero que a una transmisión política que se pueda transmitir en los distintos ámbitos de la Administración. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Procurador.

Para dar contestación y, por tanto, cumplimiento a esta comparecencia a las preguntas formuladas, tiene la palabra el señor Director General de Administración Territorial, señor Cabañeros.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias, Presidente. Señoras y señores Diputados... Procuradores, perdón, Procuradores... (Sí.) Yo siento, yo siento... yo agradezco, le agradezco, de verdad se lo digo, que haya hecho usted estas Preguntas, porque a usted le consta que yo he estado en este tema de las segregaciones toda una parte muy activa. Y le agradezco, le agradezco que las haya hecho y que podamos, de algunas forma, hablar sobre ellas y poner algunos puntos claros, si es que podemos o si es que consigo hacerlo.

Siento que usted hubiera preferido que estuviera aquí el Consejero, pero el Consejero no se encontraba... no se encuentra hoy en Valladolid, está fuera, y me ha mandado que venga. Yo le voy a dar todos los datos posibles, y, por supuesto, me someto a las preguntas, como es lógico, que usted me quiera hacer, o cualquiera de los Procuradores.

Referente a la primera Pregunta que usted hace, me va a permitir que, para enmarcar o encuadrar la respuesta, tenga que darles una serie de datos de todos conocidos, pero... todos los conocen, o sea, no... con ello no pretendo, ni mucho menos, darles una lección, porque sé que todos lo conocen perfectamente. Pero tenemos que empezar por ahí, o... vamos, yo creo que debo de empezar por ahí.

En cuanto a que la respuesta que se ha dado es la adecuada, yo estoy convencido que sí, y creo que todos estamos convencidos de ello, dada la estructura local de nuestra Comunidad. Nosotros tenemos noventa y cuatro mil quinientos kilómetros cuadrados, con dos mil doscientos cuarenta y ocho municipios, dos mil doscientos cuarenta y ocho municipios, y en todo el territorio nacional hay ocho mil noventa y nueve. Pues nosotros, Castilla y León, tenemos dos mil doscientos cuarenta y ocho, dos mil doscientas treinta Entidades Locales Menores y cuatro mil ciento cincuenta y ocho núcleos de población; todo ello para dos millones y medio de habitantes. Si excluimos los catorce municipios con más de veinte mil y donde más población se concentra, como es lógico, en las nueve provincias, nos quedamos con unos municipios que tenemos veinte municipios con menos de veinticinco habitantes, ciento veintinueve con menos de cincuenta habitantes, cuatrocientos diecinueve con menos de cien habitantes, y mil ciento treinta y ocho con menos de doscientos cincuenta habitantes.

El problema que ya se nos presenta es muy grande. Si a eso le sumamos que de los doscientos... dos mil doscientos treinta Entidades Locales Menores, dos mil doscientas treinta Entidades Locales Menores... de las tres mil setecientas tres que hay en todo el territorio nacional, nosotros tenemos dos mil doscientas treinta. Tenemos mil cuatrocientas ochenta y cuatro con menos de cien habitantes, y mil novecientas setenta y ocho con menos de doscientos cincuenta habitantes. Una estructura como la que nosotros tenemos, tan fragmentada, no puede dar respuesta a las necesidades que hoy demandan de servicios los ciudadanos.

Entonces, hablar de segregaciones en Castilla y León, yo creo que es un tema que debemos de tomar... de estudiarlo mucho y tratarlo con mucho respeto. Fragmentar todavía más la estructura municipal, creo que es un grave error, y ello, y ello lo demuestra que Sus Señorías han aprobado hace dos años, año y medio, la nueva Ley de Administración Local, en que ya ponen serias barreras para poder fragmentarlo. Tiene que tener mil habitantes el que pretende segregarse, y mil tiene que dejar al Ayuntamiento del que procede; prácticamente imposible, porque no hay municipios que tengan ese número de habitantes y que pretendan segregarse.

Ése es un dato en el que nos debemos de apoyar todos, y en el que se apoya el Informe del Consejo de Estado. El Informe del Consejo de Estado se apoya en tres pilares: en la población -viabilidad de población-, en el territorio -la viabilidad física- y en los cursos económicos. Ninguno de estos municipios... de estos, perdón, núcleos de población o Entidades Locales Menores alcanzan el mínimo para poder segregarse, ni por población, ni por recursos económicos. Imposible de poder dar respuesta -como yo decía antes- a las necesidades que hoy día demandan los ciudadanos.

Hay informes del Consejo de Estado, informes del Consejo de Estado que te dejan alguna puerta abierta. Ya sé que me puede decir Su Señoría que... que no es vinculante. Efectivamente, no es vinculante, pero a mí me consta -lo hemos estado hablando hace un momento-, y usted ha leído el Informe del Consejo de Estado, y el Consejo de Estado termina diciendo: "no procede la segregación". Es lo último que dice: "no procede la segregación". Bueno, hagan ustedes lo que quieran, pueden seguir añadiendo, pero "no procede la segregación". Concretamente, si me permite, puedo leer, que dice: "Por lo expuesto, el Consejo de Estado es de dictamen que no procede la segregación pretendida". Se puede no hacer caso; efectivamente, se puede no hacer caso al Consejo de Estado, pero usted imagínese que cualquiera recurre el Decreto de segregación, y lo primero que nos dicen es que, cuando el Consejo de Estado es tan claro, el Gobierno de la Comunidad ha hecho caso omiso de él.

Entonces, yo quería decirle esos dos puntos. Primero, la estructura, que fragmentar más la estructura municipal es peligroso. Y segundo, el Consejo de Estado, el Consejo de Estado nos dice que no se debe fragmentar ya más.

Y yo le diría que voluntad ha habido; ha habido por parte de esta Cámara y por parte del Gobierno de la Comunidad. Porque en la Ley que han aprobado las Cortes de Castilla y León, 1/98, de cuatro de junio, cuatro de junio, en la Disposición Transitoria dice -y por ello, por lo que dice aquí, estamos discutiendo este tema; si no, no lo estaríamos discutiendo- que "los procedimientos de alteración de términos municipales iniciados con anterioridad a la entrada en vigor de la presente Ley se tramitarán de acuerdo con la legislación vigente al tiempo de su iniciación". Quiere decir que esta Cámara ha tratado de que los expedientes anteriores a mil novecientos noventa y ocho fueran tratados con la antigua Ley.

Pero en la antigua Ley, todavía el apoyo que tenían... el Consejo de Estado era todavía más fuerte. Porque ahora decimos mil el que se va, el que pretende segregarse, y tiene que dejar mil en el Ayuntamiento de donde procede; pero antes eran dos mil. O sea, que todavía ahora se ha... incluso suavizado, dentro de esa suavidad que decimos que es una barrera, porque en Castilla y León, que un municipio tenga más de mil habitantes hay muy pocos, hay muy pocos. Prueba de ello está lo que yo le decía, que tenemos, de los dos mil doscientos cuarenta y ocho... porque ahora tenemos uno que... me imagino que es un lapsus o que usted lo hizo antes que esta pregunta: San Cristóbal ya es municipio, y usted lo pone aquí como denegado; ya es municipio. Sí, pero, bueno, no tiene mayor importancia; usted copiaría los... todos, pero San Cristóbal... Que no tiene mayor importancia; simplemente decirle que San Cristóbal es municipio desde el día veinticinco del once del noventa y nueve, y se ha inscrito en el Registro de Entidades Locales el seis del tres de dos mil. Pero me imagino que usted, bueno, pues copió... es un error de transcripción. Cogería todos...

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Pues nada. Bien. Entonces está en aquel momento. Bien. Pero San Cristóbal... a usted le consta que San Cristóbal se le... en reuniones que yo he tenido en Segovia, les dijimos que si quería retirar el expediente antiguo con el fin de que no... no se lo denegáramos y que fuera con la nueva ley. Con la nueva Ley... bueno, pues tiene más de mil habitantes, tiene suficiente entidad de recursos económicos y demás, pues no había ningún inconveniente. Y yo había... hasta este día, había dos mil doscientos cuarenta y siete, y hoy día tenemos dos mil doscientos cuarenta y ocho. Pero los otros municipios... los otros núcleos de población es francamente... sería un error hacerles municipio.

Habíamos quedado en que las tres preguntas se las contesto... yo hago como usted quiera. Si quiere, pues las tres preguntas. Bien. El Consejero no... no fue un lapsus de él. Él ha ofrecido que de estos cuatro o de los que quedaran, de los que quedaran, el que no fuera Entidad Local Menor que se hiciera Entidad Local Menor; el que fuera núcleo de población, que se hiciera Entidad Local Menor, que para eso no tiene... es mucho menos riguroso para poder ser Entidad Local Menor; con lo cual puede ya acogerse a todo lo de las Entidades Locales Menores. Y las que ya lo tengan, y los que ya tengan el carácter de Entidad Local Menor -¿eh?-, que administren todos sus bienes y que gestionen los servicios.

Que ustedes saben muy bien que en Castilla y León, que tenemos dos mil doscientos treinta Entidades Locales Menores y que la mayor parte de ellas, bueno, están entre León -que tiene mil doscientas, números redondos-, Burgos -seiscientas- y Palencia -pues doscientas y pico-; el resto pues tiene muy pocas Entidades Locales Menores... León yo conozco Ayuntamientos que tienen cuarenta y tantas. Me acuerdo ahora, pues Riello, por ejemplo. Entonces, éstas tienen, por Ley, por Ley, capacidad para administrar sus bienes y para gestionar distintos servicios, unos propios de ellas y otros por delegación de los Ayuntamientos. Ése era uno de los puntos a los que el Consejero se refería.

El otro, el otro es que el treinta y uno de enero, en el Boletín Oficial de las Cortes... de Castilla y León, de treinta y uno de enero, han salido tres convocatorias -una de obras urgentes-, a las que pueden acceder a ellas -lo dice la convocatoria- todas las Entidades Locales; y usted sabe muy bien que Entidades Locales... la Entidad Local Menor, el Ayuntamiento, la Diputación, la comarca es Entidad Local Menor. Pueden acceder a ellas todas las Entidades Locales Menores. Y está abierta la convocatoria con 300.000.000 de obras urgentes.

Que hay otra de 400.000.000 en que servicios de nuevas agrupaciones... y nadie impide que Juntas Vecinales, Entidades Locales Menores puedan mancomunar algún tipo de servicios y acogerse a esta línea de ayuda, dentro de las mancomunidades o formando ellas unas agrupaciones.

Y, por último, la Comarca de Acción Especial, que la convocatoria dice que es la Comarca de El Bierzo. Ahí ya pueden acudir no solamente la Comarca de El Bierzo; puede acudir los Ayuntamientos y pueden acudir las Entidades Locales Menores, ¿eh?; todo lo que esté dentro de la Comarca de El Bierzo. Y el Condado de Treviño. Está... de 100.000.000, está destinada a Comarcas de Acción Especial, y el Boletín Oficial se refiere a esas dos zonas.

Yo creo que con ello, posiblemente... yo no le quiero quitar a usted la razón; no se les ha dado lo que ellos pedían. Pero, en definitiva, lo que el ciudadano quiere es tener servicios, tener servicios. Y esos servicios pueden las Entidades Locales pedirlos a través de sus Juntas Vecinales a estas líneas. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Para consumir un turno de réplica, tiene la palabra de nuevo don Ángel Gómez.

EL SEÑOR GÓMEZ GONZÁLEZ:

Muchas gracias. Mire usted, es verdad que en la pregunta aparece el municipio de San Cristóbal, y ya sí que se puede hablar de municipio de San Cristóbal, de Segovia. Pero no es ningún error; es, simplemente, que como la agilidad que... que ustedes tienen... perdón, estas Cortes tienen para tramitar todas estas cosas es una agilidad desesperante muchas veces, y exasperante otras muchas, pues hemos tardado seis meses en responder. Mientras tanto, se ha procedido a la constitución como municipio de San Cristóbal. Pero es que la pregunta se presentó antes de que el hecho de San Cristóbal fuera constituido en municipio.

Segunda cuestión. Dice usted en su acumulación de datos que nos ha dado al principio, en cuanto a los números que avalan el excesivo número de municipios que tenemos en... en nuestra Comunidad y, en general, en todo el territorio español, de que hablar de segregación es, por tanto, en esta... en este plano numérico, pues es arriesgado, y, desde luego, aumentar el número sería un error; eso materializa usted o ha manifestado usted en su intervención. Probablemente sea un error.

Pero yo tengo aquí un estudio, un informe que firma un tal don José Antonio Cabañeros Posado -que supongo es conocido, ¿verdad?-, que es usted mismo, en el que dice, en fecha diecinueve de abril del noventa y nueve, "sin perjuicio y a reserva de lo que pueda postular el Dictamen del Consejo de Estado, aprobar la segregación de la Entidad Local Menor de Revenga"; y tengo otros tantos que proponen lo mismo para la Entidad Local Menor de Chatún, para la Entidad Local Menor de Arroyo de Cuéllar y de Campo de Cuéllar, y de otras, ¿no?

Por tanto, me sorprende su cambio de criterio del año pasado a éste. El año pasado usted era partidario de aumentar el número de municipios de la provincia, este año no. El año pasado... tengo que admitir o decir, cuando tiene fecha esto es diecinueve de abril del noventa y nueve, y me parece, si no me equivoco, que el trece de junio del noventa y nueve estaban convocadas elecciones municipales en todo el territorio, y aquí también. Es decir, que encuentro una contradicción entre su explicación de hoy y su actuación de ayer, sencillamente. Una contradicción bastante significativa, en la que antes de ayer proponía que sí, y hoy propone que no, propone que no.

Mire usted, yo puedo estar de acuerdo con usted, porque no es hoy... hoy no discutimos si conviene tener más municipios o menos. A lo mejor yo estoy de acuerdo con usted. Es muy probable que el Partido Popular y el Partido Socialista estemos de acuerdo en que el número de municipios que tiene nuestra Comunidad es un número excesivo; es probable que estemos de acuerdo. No lo aseguro, no lo garantizo, porque no hablo más que por mí mismo, no hablo en este caso en nombre de mi Grupo y, por tanto, no garantizo nada. Pero no es la cuestión esta hoy.

La cuestión es que discutimos aquí que el señor Consejero ha creído que la decisión que tomó el catorce de octubre del noventa y nueve no era la mejor solución para estas poblaciones, según él reconoce. Y yo creo que es verdad, que lo que reconoce es verdad que no es la mejor, y está convencido que no es la mejor, porque, si no, no se entienden algunas cosas. No se entiende esto, el... el informe y la propuesta que firmada por usted y por el señor Lucas también, por los dos, se eleva para proceder a la segregación, sólo hace nueve meses. Hace nueve meses, la Junta de Castilla y León era partidaria y apoyaba la segregación de estas localidades; y está aquí, en este documento, que es su documento (elaborado, concretamente, por la Dirección General de Administración Territorial que usted regía).

Y la Secretaría General de la Consejería de la Presidencia, en fecha cuatro de mayo del noventa y nueve -es decir, menos de un mes después de su estudio, de su informe y de su propuesta-, elabora un informe jurídico, que yo invito a todos los Procuradores del Partido Popular a que lo lean. En él, desde el principio hasta el final, todos los puntos argumentan muy sólidamente, además -yo creo que muy concienzudamente y muy sólidamente-, argumentan la racionalidad que acompañaría al acto de segregación, si éste fuera positivo para las aspiraciones de los municipios. Lo determina el informe jurídico de la Secretaría General de la Presidencia.

Por tanto, no debe ser verdad, señor Cabañeros, que aumentar más el número sea un error, salvo que los errores obedezcan sólo a las conveniencias temporales de la Junta de Castilla y León. Pero estos hechos son así.

¿Qué ocurre, entonces, para que se produzca el cambio interpretativo de estas dos cosas, de esta posición? ¿Qué ha ocurrido? Pues ha ocurrido, en el medio, un Informe del Consejo de Estado, al que usted se ha referido. Y ha ocurrido por medio que hemos cerrado un proceso electoral.

Pero a mí me sorprende, mire usted, yo creo que el Informe del Consejo de Estado... la verdad es que me cuesta mucho hacer esta afirmación, pero me voy a atrever a hacerla, ¿eh? Seguramente es el atrevimiento del ignorante, es el atrevimiento del ignorante; que no hay nada más atrevido que la ignorancia; y yo reconozco que no soy ningún... ningún experto jurista, ni nada que se le parezca. Pero a mí me parece que el Informe del Consejo de Estado... ese Informe es un Informe absolutamente endeble, muy poco estudiado, muy poco estudiado. Me atrevo a decirlo y a juzgarlo, me atrevo a hacerlo así. Sí, me atrevo. Cada uno comete los errores que quiere, sobre todo si es consciente de cometerlos. No estoy seguro de que sea un error, ¿eh? No abogo por él; pero admito la posibilidad de que lo sea.

Pero se fundamenta -usted ha dicho- en tres temas: en la población, en el territorio y en los recursos económicos. Es verdad, es verdad. Pero en el de la población, no es que lo utilice como elemento insuficiente para proceder a la segregación, sino que lo que dice es que -digamos- anula la validez del proceso administrativo abierto en el año ochenta y siete, como consecuencia de que en el año ochenta y siete, cuando se inicia el proceso administrativo, era requisito imprescindible que lo solicitara más del 50% de la población del núcleo que lo solicita. Y, según esto, lo solicitan doscientos veintiocho vecinos del núcleo de Revenga (escojo uno, por no escoger los cinco; la casuística es la misma para los cinco). Doscientos veintiocho solicitantes del municipio de Revenga. Y en un momento determinado dice que los doscientos veintiocho no son mayoría y, por tanto, el expediente ha nacido viciado, no se ajusta a la normativa y, por tanto, es inútil. Y, como consecuencia de que el expediente no tiene validez desde... desde el ochenta y siete, se retoma, al ser regido por la Ley 1/98, que es la que usted ha hecho referencia en la Transitoria; y no vale la Transitoria para poder resolver eso. Ése es el principal argumento que utiliza en cuanto a la población.

Pero, claro, es un argumento que a mí no me cuadra; porque doscientos veintiocho -según los datos que yo he podido recoger de cualquier censo- son más del 60% del censo del año ochenta y ocho, más del 50%; son casi el 60%, el cincuenta y ocho pico; son más del 50% del censo del año noventa y seis, y son más del 50% del censo del año noventa y siete. El censo que tengo del año noventa y siete es el censo electoral: trescientos sesenta y nueve electores. Sólo es menor al censo del año noventa y cinco, sólo es menor al censo del año noventa y cinco. Bueno, no entiendo por qué se fija la invalidez de ese censo en el año noventa y cinco. Me da la impresión de que es un capricho. Ahí es donde yo decía mi ignorancia para saber interpretar esas cosas. No he sabido... Me parece que es un capricho que no... que no tiene... no tiene sentido.

El municipio de Revenga... el pueblo de Revenga -perdón- ha ido creciendo en población; es un pueblo que, por la cercanía de Segovia, tiene una influencia de ciudad y va creciendo en población; y... y, bueno, pues la realidad es la que es, ¿no?

Por tanto, yo creo que, por otra parte, ustedes se han querido escoger al escudo del... del Consejo de Estado -lo cual me parece muy bien, porque cada uno se agarra donde puede-, pero usted mismo dice... usted mismo, señor Cabañeros, dice: "Debe..." en el informe que presenta: "Debe tenerse en cuenta que, como quiera que son motivos de conveniencia administrativa los que pueden amparar la alteración pretendida, la potestad de la Administración actuante no es de tipo reglado, sino que cuenta, a la hora de decidir, con las posibilidades resultantes de la llamada discrecionalidad política. De manera que puede apreciar todas las circunstancias concurrentes y optar por la solución que aparezca como más idónea, considerando esta Dirección General que concurren notables motivos de conveniencia, tanto en el ámbito social como en el económico y en el administrativo, que hacen aconsejable la segregación". Esto es una afirmación suya, suya, porque usted la firma.

Por tanto, está claro que no hay vinculación obligada del Informe del Consejo de Estado a la resolución que tome la Junta de Gobierno, no la hay. Sin embargo, ustedes lo toman como pantalla. No. Admitan, al menos, que la discrecionalidad política de la que tienen que hacer uso es la que ha determinado la negativa de la segregación. No pueden hacer esto porque esto implicaría su propia manifestación de la contradicción, ésa: la de que ocho meses antes tengan todos los informes preparados en el sentido de que es conveniente la segregación. Por tanto, no... no me parece racional la explicación, ni mucho menos la actuación que ha mantenido la Junta en todo el respecto.

Mire usted, no soluciona el problema; yo lo he dicho antes y voy a ir terminando con lo que voy a añadir ahora. Sólo le voy a poner algunos ejemplos.

Yo he tenido la ocupación y la preocupación de visitar todos éstos, visitarlos y conocerlos en profundidad en cuanto a sus servicios, la calidad que les ofrecen, la satisfacción que los ciudadanos tienen con el municipio de cabecera y demás; y a la vez he visitado, para comparar los mismos parámetros, otros muchos municipios... perdón, pueblos de la provincia de Segovia que tienen las mismas características poblacionales y menores, y menores. He podido constatar que en todos aquellos que he ido a hacer la prueba, los... aun teniendo menor población, menor número de población, la calidad de los servicios -que se los proporcionan autónomamente porque son municipios- son bastante mejores que los que tienen estos que están en la cabecera. Ése es un hecho. Y, por tanto, es muy difícil convencer a los ciudadanos de los contrario: de que están mejor agregados. Y con esto yo no estoy defendiendo que sea mejor -insisto en lo que he dicho al principio-.

Mire, Chatún. Chatún es un pueblo que pertenece al Ayuntamiento de Cuéllar; Chatún es a Cuéllar lo que Treviño es a Castilla y León. Para ir al término de Chatún hay que pasar, primero, por el término de Gomezserracín y por el término de Sanchonuño. Es un sinsentido. Es que es un sinsentido. Es que hay que pasar por el término de Sanchonuño y el término de Gomezserracín, dos municipios más; y luego entramos en el término de Chatún. Es un sinsentido, créame.

El caso de Narros. Un pueblo donde en cualquier momento puede haber problemas... vamos, hay problemas de convivencia muy serios. Los hay en todos, ¿eh?, pero en éste especialmente. En algún momento ya ha habido serios serios problemas. Pero sólo quiero poner de manifiesto la contradicción que el acto en sí tiene. Narros, por ejemplo, pertenece al municipio de Samboal, y Samboal recibe todos los servicios mancomunados -digamos- o de comarca, o de zona -como los de zona de salud, como los administrativos y tal-, en la zona de Coca, de Coca. Sin embargo, los escolares... perdón, sin embargo... todos: los escolares, los de salud y todos los recibe en la zona de Coca, Samboal. Y Narros los recibe todos en la zona de Cuéllar. Los alumnos de Samboal van al Instituto de Coca, van al Centro de Salud de Coca, van a todo a Coca; al comercio y demás. Los de Narros, toda la vida la celebran en Cuéllar: la hacen en Cuéllar, la sirven en Cuéllar. Hay una propia disociación del servicio que la Administración presta. Porque la Administración podría prestar a los alumnos de Samboal y de Narros el mismo servicio desde el mismo punto, para promover la unidad, para promover la convivencia, para promover, en definitiva, una integración social de un municipio en otro; pero no se da, no se da.

Y, en fin, en definitiva, yo creo, señor Director General, que gobernar contra la voluntad de un pueblo no satisface. Y esta decisión está tomada contra la decisión de todos estos pueblos. Yo creo que se podían haber encontrado soluciones que hubieran solucionado definitivamente el problema de Castilla y León sólo con que ustedes, desde la Administración, desde la Consejería de Presidencia, se hubiera tenido un talante más negociador, se hubiera querido contar con este Grupo Parlamentario para solucionar el problema y se hubiera mostrado menos arrogancia y menos prepotencia desde la propia Presidencia. Como eso no se ha hecho, nos encontramos hoy con un tema resuelto administrativamente; pero con un problema social muy fuerte, que no hemos resuelto ni vemos la vía de poder resolver. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Gómez. Para consumir un turno de dúplica y cerrar, en principio, este debate, tiene la palabra el señor Director General de Administración Territorial, señor Cabañeros.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias. Señor Procurador, yo hay cosas en las que estoy de acuerdo con usted; tengo que decirlo. Como usted ha dicho que están de acuerdo Grupo Popular y Grupo Socialista en, quizá quizá, en no aumentar más.

Y que nosotros... y no volvemos otra vez a la estructura, pero, vamos, es muy significativo que con 2.000.000 tengamos dos mil doscientos cuarenta y ocho municipios y que nos siga, pues, muy de lejos, pues, Cataluña, que tiene novecientos cuarenta y cinco. El resto, pues... pues poquitos, ¿eh? Cantabria, ciento dos, etcétera. Bueno. O el País Vasco ciento... doscientos cincuenta. Y que, desde luego, habría que haber puesto o habrá que poner... habrá que poner en algún momento... usted creo que me dará la razón; y ustedes, Señorías, creo que me darán la razón de que no es de recibo que tengamos... que tengamos, pues, veinte municipios con menos de veinticinco habitantes. Explíquenme ustedes qué respuesta pueden dar a los ciudadanos, de servicios me refiero. O que tengamos ciento veintinueve con menos de cincuenta habitantes. Yo esto lo he hablado con alguno de su Grupo, yo lo he hablado con alguno de su Grupo -como le decía ahí anteriormente- y me han dicho: "Bueno, esto habrá alguna vez que poner solución a este tema", ¿eh?

Usted me dice que yo he hecho un informe y que ahora digo otra cosa. Pero creo... y usted puede, puede, puede comprobar que no le estoy mintiendo; no me gusta mentir; me puedo callar, pero no miento. Pero usted puede comprobar que tres veces que he tenido reuniones en Segovia, con todos, y otras tantas aquí, en la... en la Consejería, yo les repetía que era un error. Que otra cosa es algo que usted ha dicho, que también le doy la razón: que a lo mejor no tienen los mismos servicios una Entidad Local Menor que la cabecera del Ayuntamiento. Eso es, precisamente, a lo que se refería el Consejero en sus declaraciones: que tengan los mismos servicios. Y si por el Ayuntamiento no se los facilitan, que puedan acceder a estas líneas de ayuda, para las cuales no necesitan pasar por la ventanilla del Ayuntamiento; pueden pedirlo directamente ellos.

Y le puedo decir, pues... no me acuerdo, pero ha estado algún Presidente de Junta Vecinal ayer, para una ampliación del cementerio, pues, no necesita; eso puede ser un tema de urgencia. Bueno, pues se tratará si es de urgencia o no. Y que pueden administrar el agua -por decirle algo- y el alcantarillado, ¿eh?, y reparar ellos, gestionar; y que pueden ellos administrar, pues, el monte y los cotos de caza y... etcétera, ¿eh?; eso es a lo que se refería. Y después estas tres ayudas, porque para desarrollar lo que tienen por ley no necesitan nada más que pedirlo; pero, sin embargo, también se necesita una ayuda económica, y a través de estas tres líneas -que por ello el Consejero lo decía en su momento- que usted dice aquí en la citación, y que después el treinta y uno de enero sale la convocatoria, ésas son las ayudas.

Que usted me diga que yo... - y vuelvo a lo anterior- me puede usted creer que yo no estaba en aquel momento con si había un proceso electoral próximo o no próximo. Yo les hablé esto a ellos y usted tiene... puede informarse esta misma tarde, puede usted informarse si no es verdad que yo les decía: "me parece que es un auténtico error, no podemos fragmentar más los municipios de Castilla y León, que esto no hay quien lo soporte". Ya no se soporta, porque no pueden tener servicios con cien habitantes. Pero que, que, que... y los cien habitantes ya es... ya no es tan malo; hay mil y pico -como les digo antes- de menos de doscientas cincuenta habitantes. No pueden ustedes dar servicio. Sí están ahora mitigando este tema con las Mancomunidades, mitigando este tema con las Mancomunidades.

Pero sabe usted, señor Procurador -porque lo hablamos allí-, que en eso sí tengo y en eso me apoyo en mi informe, en la convivencia que sé que es muy difícil. Y usted sabe -porque son documentos los que yo he aportado- que, incluso, en un municipio tuve que aportar la intervención de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado y del Gobernador Civil. Lo aporto, apoyándome en la convivencia.

¡Claro!, que el Consejo de Estado, el dictamen... bueno, no digo que no le guste, pero que le parezca flojo, simplemente, pues me parece que de todo se puede opinar. Yo, francamente, a lo mejor, usted puede opinar y yo no puedo opinarlo, porque yo, como Director General, el Informe del Consejo de Estado me dice tajantemente que no procede la segregación. No obstante, que la Junta haga lo que quiera, pero que no procede la segregación. Y yo creo, yo creo, señor Procurador, que el que sea núcleo de población y se transforme en Entidad Local Menor, hay algunas, pocas, de las dos mil doscientas treinta, pocas, ¿eh?, muy pocas -y algún compañero de usted lo sabe perfectamente, porque vive ese mundo, ¿eh?-, pocas que funcionen bien. Pero hay algunas que funcionan perfectamente, como le pueden decir. Y de Mancomunidades, pues hay algunas, de las doscientas que hay, hay algunas Mancomunidades que no funcionan bien, pero hay otras Mancomunidades que funcionan perfectamente.

Y Presidente ha sido un compañero de ustedes de una de ellas -ahora me parece que es Vicepresidente-, que la pongo siempre de ejemplo por donde voy, y es de mi tierra de León. Pero... funciona perfectamente, y hay otras, bueno, que tienen una motoniveladora y no sabemos para qué la tienen.

Entonces, yo creo, yo creo que no sé si he sabido transmitirle la respuesta que quiso dar el Consejero. El Consejero dice que, efectivamente, la segregación es... entendemos que segregar más, que dividir más la estructura administrativa, la estructura de Administración Local de nuestra Comunidad es un error. Con dos millones y medio de habitantes y ese número de municipios, de entidades locales, y de núcleos de población, que es un error.

Pero que puede haber otras ayudas, puede haber... la primera, que se constituyan en Entidades Locales Menores, que desarrollen sus capacidades, ¿eh? Y la segunda, que nosotros, a través de la Junta y de estas tres líneas, de estas tres, que ya la están solicitando... ya las están solicitando y se van a beneficiar, puedan equipararse al resto de los núcleos de población de nuestra Comunidad. Es difícil, pero pueden hacerlo. Y sabemos que siempre hay unos que están mejor que otros, según las posibilidades. Desde luego, el municipio con setenta y cinco habitantes, poco puede hacer. Y eso creo que lo entiende usted perfectamente. Yo no sé si con ello he tratado de dar respuesta, me gustaría que así fuera. De todas formas, me tienen a su disposición para lo que sea. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Abrimos un turno de aclaraciones de los señores Procuradores que estimen oportuna alguna aclaración relativa a las preguntas a las que ha respondido el señor Director General. ¿Algún Procurador quiere utilizar algún turno aclaratorio? Empezamos por la dama. Tiene la palabra la Procuradora doña Rosario Velasco.

LA SEÑORA VELASCO GARCÍA:

Bueno, gracias, señor Presidente. Es una... una aclaración solamente. Cuando... cuando usted hablaba de que en las ayudas a las Comarcas de Acción Especial de Treviño y El Bierzo y lo relacionaba con... con estos municipios o estas entidades de Segovia, ¿se estaba refiriendo, quizá, a que a esas ayudas tienen acceso otros municipios que no estén en esas comarcas, o lo entendí mal?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Para responder, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias. Simplemente he querido decir que el treinta y uno de enero del año dos mil han salido tres convocatorias: dos... dos, especiales, bueno, a las que pueden acceder todas las Entidades Locales Menores; y una, a la que pueden acceder las Entidades Locales Menores de las comarcas especiales, de acción especial, que son la Comarca de El Bierzo y la de Treviño. Diciendo que las Entidades Locales Menores pueden acogerse, pues, digamos, que las de ésas, a tres, y las del resto, a dos. Yo no sé si lo expliqué... yo es que... Salieron tres convocatorias y quise explicar las tres; no quiero decir que los de Segovia puedan acceder a ésas, ¿eh?, sino que, simplemente, expliqué las tres convocatorias y cómo las Entidades Locales Menores, sin necesidad de pedir la ayuda a través del Ayuntamiento o de la Diputación, pueden acceder directamente a las convocatorias que... la Consejería de Presidencia convoca el treinta y uno de enero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General...

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Pero sin duda que la equivocación fue mía.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Tiene la palabra, continuando con este turno de aclaraciones de los Procuradores, don José Yáñez.

EL SEÑOR YÁÑEZ RODRÍGUEZ:

Gracias, señor Presidente. Posiblemente, señor Director, esté en una encrucijada para contestar a tantas cosas, pero la pregunta mía va a ir en tono... en un tono muy directo, y quisiera también que con la misma sinceridad que se la hago, también tenga usted la capacidad de sinceridad para contestarla. ¿Cómo es posible, señor Director -y dentro de lo que he oído-, que usted aconsejara personalmente... -y le he entendido tres reuniones en las zonas afectadas y otras tantas en la Consejería-, que aconsejara no a la segregación. Pero luego, posteriormente, o anteriormente -no lo sé, porque las fechas que han dado pueden a uno equivocarle-, sus informes, firmados por usted, dieran vía libre a la segregación, al margen del dictamen posterior del Consejo de Estado, que nunca podría ser vinculante a la Junta de Gobierno de nuestra Comunidad? ¿Cuál es la verdad de sus dos actuaciones?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias. Para responder, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias. Yo creo que ya lo he contestado, pero no sé... He tenido varias reuniones con ellos. Yo siempre mantuve la tesis de que la segregación no era conveniente, que iban a tener infinitos problemas y que como Entidades Locales Menores, bueno, podrían desarrollar lo que... las competencias que marca la ley, nada más las que marca la ley. Y que incluso podían agruparse -y alguno de ellos lo han hecho- para... porque tenían problemas de secretaría concretamente, y alguno de ellos, pues, Arroyo de Cuéllar, Campo de Cuéllar y Chatún, formaron una... tienen una agrupación y tiene un secretario que les atiende, un secretario interino, y que, bueno, están, digamos, que más atendidos, más asistidos que otros que solamente tiene que ser el secretario del Ayuntamiento el que actúa de secretario de esa Entidad Local Menor.

Pero yo acabo de decirlo: solamente de todo ello me... no es que me convenciera, pero, de alguna forma, de alguna forma, la convivencia, que era... me contaban cosas horrorosas entre los vecinos: en las fiestas que no podían ir unos a las fiestas de la otra, no podían que... que la Guardia Civil tenía que intervenir, que hubo que... que una vez tuvo que estar el Gobernador Civil...

Yo pedí todos esos datos, ¿eh?, todos esos datos, y bueno, de todo ello, de todo ello, pues había algunos... por ejemplo Campo de Cuéllar y Chatún, que tienen doscientos... no llegan a trescientos habitantes, no llegan, doscientas setenta y seis y Revenga cuatrocientos treinta y ocho, y Arroyo de Cuéllar, cuatrocientas treinta y cuatro... Yo decía que, ¡hombre!, que tener un Ayuntamiento como el de Cuéllar, aumentado con este número de habitantes, que era una pena, que era una pena. Decían que es que estaban desatendidos por el Ayuntamiento. Bueno, no sé hasta qué punto estáis desatendidos por el Ayuntamiento, pero vosotros, como Entidad Local Menor, tenéis vuestra Junta Vecinal, podéis desarrollar, administrar los bienes y, pues, gestionar una serie de servicios, unos propios, que son propios, vuestros; y otros que podéis llegar a unos acuerdos con el municipio.

Como... entonces, yo les dije: para... con lo que tenéis es imposible, yo no puedo hacer un informe favorable. Podéis hacer un informe socioeconómico nuevo, y yo este nuevo lo vuelvo a enviar al Consejo de Estado, para ver... para ver si el Consejo de Estado nos da alguna... nos deja, bueno, alguna luz para poder que la segregación se lleve a efecto. Eso no ha sido posible, eso no ha sido posible. Y yo, una vez que el Consejo de Estado emite dictamen, usted comprenderá que yo no tengo nada que decir. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Para, creo que terminar, no sé si terminar... Perdón, en la penúltima intervención, don Antonio Losa tiene la palabra.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Gracias, señor Presidente. Incidir en la... en la última pregunta que se ha realizado, que me sigue sin aclarar el señor Director General. Y yo ya le hago una pregunta, la piense usted, señor Director General. La segregación es una cuestión de voluntad política. Y yo le pregunto a usted: ¿la propuesta de resolución que usted firmó el diecinueve de abril no sería, en vez de una propuesta de resolución, publicidad política de cara a las elecciones del trece de junio?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Gracias, señor Procurador. Para contestar o aclarar, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias. Yo, le diga lo que le diga, no le voy a convencer, ¿no? Nos conocemos de hace mucho tiempo, y somos de León, y usted me conoce perfectamente y yo a usted. Mire, no es... no ha sido ningún tema político. Yo creo que la segregación, si fuera solamente una decisión política, pues, sobraba todo lo demás.

Y le voy a decir una cosa: me hubiera encantado que se hubiera decidido en este foro y no en el de la Consejería. Posiblemente, posiblemente, ustedes... unos Procuradores y otros, ¿eh?, todos los Procuradores hubieran opinado lo mismo que opinamos nosotros. Y nos ha costado; y ha habido informes; y se ha leído y releído el Informe del Consejo de Estado. No crea usted, no crea usted que ha sido un capricho, se ha meditado mucho. Y creo que el tema de la segregación me parece que es algo más serio que para centrarlo sólo y exclusivamente ante una proximidad de unas elecciones. Yo eso nunca lo haría; eso nunca lo haría.

Y yo, con los que me he reunido, pues, varias veces -digo seis: tres allí y tres aquí, o más-, siempre les dije que no lo tomaran como algo de oportunismo político con... porque, además, es que les dije muy claro... dije: mire usted... y en este caso, permítame, no tengo ninguna facultad para poder hablar por el Partido Socialista les decía, ni por el PP, ni por el PP, por supuesto, digo: "no tengo ninguna".

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

No, perdone, perdone. Digo: "no tengo ninguna; ni les pregunto de qué color son ustedes". Dije: "pero es que, tanto a unos como a otros, pues aquí se... aquí nos estamos barajando, pues, mil votos". O sea que no crean ustedes... Se lo decía a ellos, yo se lo decía a ellos, yo se lo decía a ellos. Digo: "porque si la decisión la tuviera que estar tomando ahora el Partido Socialista, yo nunca les achacaría que lo hacían por oportunismo político..." -digo- "...porque se están barajando en una provincia, como es Segovia, mil votos" -digo- "...y no todos; contando todos, ¿eh?, contando que todos los habitantes de las cuatro o cinco núcleos de población votaran un determinado signo político..." -digo- "...tampoco cambia ni un Diputado ni otro, ni un Alcalde ni otro Alcalde..." -digo- "...porque no... no da para tanto". Y yo se lo decía a ellos, ¿eh?; se lo decía a ellos. Y yo, además, le ruego que se informe si es verdad que les decía eso o no. O sea que, si informamos favorable o no informamos favorable, no lo tomen ustedes como que es un oportunismo político por la proximidad a unas elecciones, porque esto quita poco; van a ser ochocientos votos entre... entre que vote... contando con que todos los habitantes de un municipio votaran a una determinada opción política.

Yo no sé si le convenzo, pero de aquí a León vaya pensándolo, que yo creo que sí que es verdad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Para terminar por parte... -ahora yo creo que sí- por parte de los señores Procuradores, tiene la palabra don José María Crespo.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Gracias, señor Presidente. Hombre, ahora que el señor compareciente ha echado las cuentas, y ha sido él el que, en fin, pues por un puñado de votos yo no iba a hacer un informe u otro, esos votos -ochocientos/mil-, pues, seguramente, no decidirían un Gobierno, pero a lo mejor decían una Alcaldía -como es la Alcaldía de Cuéllar-, y usted sabe que representantes importantes de su formación política, que han sido hasta Vicepresidentes de este Gobierno Regional, pues sí que hicieron sugerencias políticas de informar en un sentido o en otro, en función de que eso sirviera para lograr una mayoría u otra en la Alcaldía de Cuéllar, y Ex Procuradores de estas Cortes Regionales, pertenecientes... del Grupo Parlamentario Popular -eso se ha dicho, no se ha desmentido, ha sido publicado o público-, pues, sí metieron en el paquete la oportunidad de informar en un sentido o en otro en relación con esto.

Y bien es verdad que, en fin, si creyéramos o nos guiáramos exclusivamente por la cronología de estos hechos, pues es evidente que los informes jurídicos, pseudojurídicos o políticos que emanan de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial en unas fechas determinadas, previas a la convocatoria electoral, van en una dirección; producido el hecho electoral, la Junta de Castilla y León adopta, utilizando la coartada del Consejo de Estado, pues una resolución absolutamente contraria. Pero, bueno, vaya eso como... como comentario a la última parte de su intervención.

Para decirle que, evidentemente, este expediente administrativo ha sido resuelto administrativamente -con una neta connotación política, pero ha sido resuelto administrativamente-; y no ha dado ninguna solución política, porque el problema político sigue latiendo. Y, al mismo tiempo, uno tiene perfecto derecho a pensar que se ha resuelto políticamente y en una orientación que no asegura la convivencia -esa convivencia de la que usted se ha referido insistentemente-, porque, desde el punto de vista administrativo, un expediente que tarda trece años en resolverse, estará usted de acuerdo conmigo que sugiere todo tipo de dudas.

Dicho eso, dicho eso, compartiendo su reflexión y su preocupación respecto de la complejidad territorial que tiene nuestra Comunidad Autónoma, la enorme dispersión que la caracteriza, la pluralidad de Ayuntamientos, de Juntas Vecinales y de núcleos de población, en fin, un... no voy a decir un desastre -no se puede calificar lo que es fruto de la historia-, pero sí una sinrazón en estos tiempos modernos que, seguramente, no sirve para que los ciudadanos que residen en esos núcleos de población, en esas Juntas Vecinales y en esos municipios tengan y ejerzan los derechos en igualdad de calidad que el resto de los ciudadanos de la Comunidad Autónoma.

Y, por lo tanto, desde esa perspectiva y, además, llevándolo estrictamente al terreno de estos municipios que no van a poder segregarse, en los cuales la convivencia, pues, no va a ser cómoda durante mucho tiempo, yo le pregunto que, simultáneamente a esta cerrazón de la Junta de Castilla y León, en virtud de la nueva Ley de Régimen Local, qué medidas concretas está dispuesta a adoptar la Junta de Castilla y León en el caso concreto de estos municipios para mejorar la convivencia que, fruto de esta Resolución, pues ahora mismo está deteriorada y, con carácter general, cuándo va a desarrollar la Junta de Castilla y León la Ley de Régimen Local en lo que se refiere a la incentivación de las fusiones, de las agrupaciones y de las incorporaciones de municipios, para que en el futuro lo deseable en los pequeños núcleos de población de Castilla y León sea la fusión, sea la incorporación, sea su crecimiento y no esa voluntad segregacionista que usted sabe está latiendo en demasiados pueblos de nuestra Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz. Para aclarar este término, tiene la palabra nuevamente el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Procurador, usted me hace dos preguntas: una es una afirmación en la que dice que algunos miembros... yo no sé, me cuesta mucho creer que hayan tratado de decir que si votaban una u otra opción solucionarían uno u otro problema de alguna forma. Me... creo que es una afirmación un tanto arriesgada hacerla, porque está publicada delante de mí... bueno, pues en alguna ocasión se ha hablado, nadie ha dicho: "yo, y eso, a mí me dijeron tal cosa". Y, entonces, también está contestado, y han contestado que eso no es cierto. O sea que quiero decir que... bueno, yo dejaría las cosas como están, porque no tengo... no tengo ninguna posibilidad -le digo- para afirmar una u otra cosa.

De todas formas, si eso fuera cierto, yo no puedo ser... estar de acuerdo con ello. Eso vaya por delante.

Y en cuanto me pide usted que qué vamos a hacer para que la convivencia de esos municipios, yo creo que lo verdaderamente importante y por lo que surgen los problemas de convivencia es porque en un determinado núcleo de población, que en ese momento es cabecera de Ayuntamiento -y usted lo sabe-, hay unos determinados servicios -digamos- de agua, de alcantarillado, de aceras, de asfaltado, de lo que sea, ¿eh?, de lo que sea, que a lo mejor... al cien por cien, y en otra de las Entidades Locales Menores no lo tienen. Usted sabe que por ahí vienen los... por ahí vienen esas rencillas.

Entonces, la Junta de Castilla y León -y por eso saca esas tres líneas, esas tres nuevas líneas- quiere que las Entidades Locales Menores ejerzan todas sus competencias. Y nosotros instaremos a los municipios para que deleguen, deleguen, y que una Junta Vecinal, cuando esté funcionando esa Junta Vecinal... y usted sabe -quizá mejor que yo- qué Entidades Locales Menores, cuántas funcionan y cuántas no funcionan; pero, las que funcionen, que tengan la posibilidad de administrar sus... su patrimonio y de gestionar los servicios de los ciudadanos. Y entonces nosotros, a través de esas líneas de ayuda -que este año fueron 400.000.000, 300.000.000 y 100.000-, a ver si tienen un buen fruto y para próxima... y para los próximos Presupuestos se pueden ver aumentadas estas cantidades y podemos llegar a algo, que lo que todos estamos de acuerdo en que ese número de núcleos de población, de Ayuntamientos, de Juntas Vecinales, eso es un mare mágnum; pero que es un mal que es nuestro mal y que tenemos que tratar de mitigarlo con ayudas.

Y, en esa línea, en esa línea, no dude usted que la Consejería de Presidencia a que... que aquí represento, estamos en ello. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Director General. Y como a la tercera va la vencida, que es la tercera vez que me refiero a que terminábamos este turno de aclaraciones, tiene la palabra, por último, el señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR SANZ VITORIO:

Muchas gracias, señor Presidente, por su generosidad en el uso de la palabra a los miembros de esta Comisión. Muy brevemente, y la verdad es que no tenía intención de intervenir, pero me parece obligado que por parte de este Grupo se agradezca al Director las explicaciones dadas a las preguntas planteadas por los señores Procuradores del Grupo Socialista; a la vez que quiero agradecer como Grupo Popular -representante, además, en este caso de la provincia de Segovia- la sensibilidad que desde la Consejería se ha tenido hacia esta cuestión históricamente, porque corremos el riesgo de olvidarnos con frecuencia de cómo han sido los hechos, cómo han sucedido. Y a mí me parece fantástico que ahora todo el mundo trate de sumarse a lo que es -y ha sido- en algunos casos hasta diecisiete años de trabajo de gente de estos pueblos que llevan trabajando por la segregación, pero las voluntades políticas se ven a lo largo del tiempo, y el único partido que inequívocamente ha manifestado su apoyo de forma reiterada a estos planteamientos de segregación de estos núcleos ha sido, de forma inequívoca, el Partido Popular. Eso creo que sería... creo que sería conveniente dejarlo aclarado.

Y, por otra parte, desmentir de forma tajante las afirmaciones que aquí se han hecho sobre algunas noticias aparecidas en prensa en un momento determinado en el que se acusaba a un Ex Procurador de las Cortes de Castilla y León... a dos Ex Procuradores de las Cortes de Castilla y León -uno de ellos en calidad, además, de Vicepresidente de la Junta de Castilla y León-, que fueron desmentidas -no es cierto que no fueran desmentidas, fueron desmentidas- por los imputados, y que no pudieron nadie contestar a esos desmentidos.

Y, por otra parte -para terminar-, solamente decirle al señor Crespo que, probablemente, algunas de las afirmaciones que usted ha hecho ha sido como fruto del desconocimiento de la realidad de Segovia y de las gentes de Segovia. Me parece una falta de consideración y de respeto a los ciudadanos de Segovia afirmar, porque estamos hablando de un proceso de más de doce años, en los cuales ha habido reiteradas consultas electorales, y difícilmente durante todo ese tiempo, si la motivación hubiera sido exclusivamente electoralista y de publicidad -como se ha dicho-, y porque se aproximaban unas elecciones para ganar o perder un Alcalde, difícilmente en tantas convocatorias electorales... le aseguro que la gente de Segovia es mucho más inteligente que todo eso y difícilmente se hubiera dejado engañar, y los resultados en los distintos comicios electorales ahí están, son absolutamente incuestionables, y siempre clarísimamente en favor de las opciones del Partido Popular; que, por otra parte, ha demostrado su voluntad política, reiteradamente, de la defensa de estas segregaciones, como ha demostrado su voluntad política la Consejería de Presidencia, porque lo que hace la Consejería de Presidencia es hacer... enviar un informe favorable a estas segregaciones, y es el Consejo de Estado -que es cierto que no es vinculante y sí preceptivo- quien dice que no es posible, y la Junta sería la primera vez que, aun sin ser vinculante, se saltara un Consejo de Estado. Yo recuerdo que hubo incluso alguna Directora General o Director General que dijo que antes de firmar esas segregaciones dimitiría. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Señor Presidente, por alusiones directísimas del Portavoz accidental del Grupo Parlamentario Popular le pido la palabra.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Bien. En este... no ha lugar a este turno de réplica y contrarréplicas; es un turno -como los... Sus Señorías saben- de aclaración a los temas que se han suscitado en este día para establecer distintas preguntas por parte de los señores Procuradores al señor Director General, en esta ocasión de Administración Territorial. Pero sí que rogaría a los distintos Procuradores que no hicieran alusiones a los distintos Procuradores, sino que fijaran su posición aclaratoria en los temas que estimaran oportunos a los efectos de cumplir las disposiciones reglamentarias que tiene esta Cámara.

Por lo tanto, voy a darle treinta segundos, por favor, para aclarar y no dirigirse personalmente a ningún Procurador porque, si no, abriríamos un turno no reglamentario que no ha lugar. El señor Procurador Portavoz del Partido Socialista tiene la palabra.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Muchísimas gracias, señor Presidente. Y muy amable por la interpretación generosa y correcta que hace del Reglamento y por el ambiente que está generando en esta Comisión, que permite con toda fluidez debatir.

Mirando al señor Director General, pues espero que en ocasiones futuras el Gobierno que usted representa cumpla mejor las sensibilidades del Grupo Parlamentario Popular, porque, de lo contrario, alguien miente descaradamente. Si la máxima expresión de la voluntad y la sensibilidad materializada a lo largo de los años por el Grupo Parlamentario Popular avalando, apoyando y asegurando que esas segregaciones se iban a sacar adelante, su conclusión es la negativa que ustedes han hecho, han efectuado, han resuelto, pues algún día, no tardando mucho, los ciudadanos se darán cuenta de que a lo mejor pueden fiarse de un gobierno, pero del que no se puede fiar es de un partido que, entonces, sistemáticamente les ha engañado. Y, como los ciudadanos también saben elegir y se dan cuenta de cuándo se les engaña, pues los resultados en Cuéllar han sido más que evidentes: ante un intento evidente de engaño, los ciudadanos de Cuéllar en las pasadas elecciones confiaron en el Partido Socialista y no en un Partido Popular que les estaba engañando. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz. Para cerrar y aclarar las distintas sensibilidades y matizaciones, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR CABAÑEROS POSADO):

Bueno, yo simplemente quiero agradecerles a todos ustedes la sensibilidad que tienen por estos temas de segregaciones, y decirles que me tienen, como no podía ser de otra forma, a su disposición para lo que sea, y, bueno, yo creo que no tengo más que decir, nada más que... hasta la próxima.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias. Por esta Presidencia, antes de pasar al siguiente punto del Orden del Día agradecer la presencia al señor Director General, esperándole ver pronto por esta Comisión nuevamente.

Y, dicho esto, pasamos a la lectura del cuarto punto del Orden del Día. Señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR YÁÑEZ RODRÍGUEZ):

"Proposición No de Ley presentada por el Procurador don José María Crespo Lorenzo, relativa a modificación de la normativa en materia de seguridad industrial, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número veinticinco, de treinta de noviembre del noventa y nueve".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Secretario. Para exponer esta Proposición No de Ley tiene la palabra el señor Crespo.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Muchísimas gracias, señor Presidente. Y, como yo creo que eso es lo hermoso de estas Cortes Regionales, podemos pasar de lo sublime a lo concreto, y podemos pasar de un amplio debate en torno a cómo podemos entender unos u otros el proceso de construcción de la Comunidad Autónoma y de mejora del funcionamiento de las distintas Administraciones Territoriales que conviven en Castilla y León, pues pasar también algún problema concreto que, sin duda, preocupa a municipios importantes de nuestra Comunidad Autónoma. Comentaba antes con la compañera del Grupo Parlamentario Popular que quizá, en esta Comisión, por el objeto de la misma, pues no fuera estrictamente la más competente para reflexionar sobre el asunto que hemos traído, en cualquier caso, es la Mesa de las Cortes la que definitivamente destina un asunto a una Comisión u otra, y, probablemente, la Mesa de las Cortes haya entendido que, por el asunto que se trataba, que tiene un neto contenido, pues, en fin, de regulación industrial, pero por referirse a la capacidad de los Ayuntamientos para resolver esta cuestión, pues entendió que debiera debatirse aquí. En cualquier caso, pues el asunto es muy concretito y tiene algún sentido.

Sencillamente, de todos es conocido que la regulación que mantiene la Comunidad Autónoma para el establecimiento de los distintos boletines que hacen las empresas instaladoras, tanto en materia de instalaciones de gas, como de alumbrado público, como de energía eléctrica, como de saneamiento, etcétera, pues deben hacerse por empresas especializadas que tengan acreditada su capacidad y que estén en posesión de los oportunos carnés profesionales. Eso en el ámbito privado, pues, todo el mundo lo conocemos, todo el mundo lo vivimos y, seguramente, tendrá que ser así. Cualquier persona, cualquier familia, cualquier industria que tenga que hacer una instalación de estas características, pues debe someterse a las prescripciones técnicas legales establecidas por la Comunidad Autónoma, y quienes acrediten estar en posesión de la correspondiente capacitación profesional para expedir esas certificaciones y esos boletines son quienes certifican la idoneidad de una instalación. Y eso nos parece, sencillamente, correcto.

La peculiaridad que traemos aquí nosotros es que en determinados Ayuntamientos de Castilla y León -estaríamos refiriéndonos a aquellos municipios intermedios o grandes municipios que son quienes tienen personal técnico, quienes tienen servicios técnicos, quienes tienen aparejadores, quienes tienen también profesionales capacitados en sus plantillas y que, además, por propio estímulo personal, en muchos casos, por propia proyección personal se han molestado en acceder a los carnés profesionales que los acreditan como instaladores-, resulta que, en muchísimos casos, son esos servicios técnicos municipales quienes hacen los proyectos. Y, en muchos casos, quienes ejecutan esas obras a las que me refería anteriormente de instalaciones eléctricas o de gas, de alumbrado, de gas, de alcantarillado, o traídas de aguas, o saneamientos, etcétera, la peculiaridad está en que estos profesionales que, en muchos casos además están acreditados, resulta que no pueden dar de alta esa instalación que ha hecho el Ayuntamiento y tienen que acudir a las denominadas empresas instaladoras. Con eso se da, pues, una pequeña picaresca, molesta a todas luces para todo el mundo, que consiste en que las empresas instaladoras, normalmente previo pago, pues, certifican la idoneidad de una instalación que no han hecho, que ha sido efectuada por los servicios técnicos municipales y simplemente prestan su acreditación para dar de paso, para legalizar esa instalación.

Claro, la situación es ciertamente pintoresca porque, sencillamente, se responsabilizan de unas obras que han llevado a cabo; certifican la legalidad de la misma; y, todo ello, dándose la circunstancia de que quienes realmente han hecho la obra, que son esos empleados municipales, en posesión de esos carnés de instaladores y con plena capacitación, pues son quienes han hecho, han dirigido y quienes han proyectado la obra de referencia.

Eso nos parece una contradicción; no estamos hablando de ningún tipo de intrusismo, es decir, nos parece bien la norma, nos parece bien que exista la necesidad de estar convenientemente acreditado para la expedición de boletines de instalaciones de este tipo de instalaciones; y estamos hablando, además, que ese personal municipal al que yo me refiero en ningún caso podrían competir, o certificar obras e instalaciones en la vida privada o en la empresa privada, ni siquiera en otros Ayuntamientos, estamos hablando de que pudieran acreditar la idoneidad de las instalaciones en el Ayuntamiento al que pertenecen, en el Ayuntamiento al que trabajan. Es evidente que estos trabajadores, pues, ni pueden constituirse en empresa instaladora ni podrían constituirse como empresarios autónomos; simplemente son trabajadores municipales plenamente capacitados y plenamente acreditados.

Por eso, porque, en fin, Ayuntamientos que disponen de estos medios les resulta, pues, una sinrazón y, desde el punto de vista, exclusivamente del sentido común, pues parece que es una sinrazón, es por lo que traemos esta Propuesta de Resolución que se concreta en los siguientes términos: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a modificar la normativa en materia de intervención de empresas instaladoras, mantenedoras o conservadoras y otras personas o entidades en materias derivadas de los Reglamentos de Seguridad Industrial, con el fin de permitir que los empleados municipales que se encuentren en posesión de los carnés profesionales oportunos, puedan firmar los correspondientes boletines de instalación en aquellas obras ejecutadas por la Administración en la que presten sus servicios". Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Gracias, Señoría. ¿Algún Grupo quiere consumir un turno en contra? Bien, pues, pasamos al turno de fijación de posiciones. Por el Grupo Popular tiene la palabra la señora doña María Dolores Ruiz-Ayúcar.

LA SEÑORA RUIZ-AYÚCAR ZURDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Señoría, no hemos consumido un turno en contra porque en el fondo de la cuestión estamos de acuerdo con la Proposición No de Ley que ustedes presentan. Examinados los argumentos que se exponen en el Antecedente de la Proposición No de Ley, se estima que no es necesario modificar la normativa vigente en materia de instaladores y de empresas instaladoras para permitir que los Ayuntamientos que tengan empleados municipales con los correspondientes carnés y la correspondiente formación puedan presentar boletines de instalación (ellas, con sus propios medios, y bajo la dirección de personas que tienen los carnés de instaladores en su propia plantilla). Para ello bastará con interpretar la Orden del uno de mayo de mil novecientos ochenta y cinco, Ley a la que usted obviamente se refiere, de acuerdo con el espíritu que la anima y los principios que la inspiraron.

Cuando se preparó la Orden de uno de mayo de mil novecientos ochenta y cinco, la regulación de carnés y de empresas instaladoras, estaba contenido en muchos reglamentos de seguridad y de forma muy dispar. Unos solamente se dirigían a regular los instaladores, las personas que físicamente hacían las instalaciones y otros se dirigían a regular las empresas instaladoras. Y, además, existían muchos documentos de calificación empresarial. Muchos de estos requisitos han sido ahora incluidos en la Orden que nos ocupa. Se han establecido las dos figuras más importantes -esenciales, diría yo-, como son el instalador -persona física que posee los conocimientos y la capacidad para realizar las instalaciones-, y empresa instaladora persona física o jurídica que teniendo al menos un instalador o un técnico competente en su plantilla, está permitido hacer esta serie de instalaciones y estos boletines de instalación-.

Para ambos, en esencia, se exige que quien realice esas instalaciones tenga la cualificación legal para ello, se inscriba en los registros correspondientes, esté al corriente de sus obligaciones fiscales y laborales como empresa y que responda ante sus clientes y ante terceros de las consecuencias del ejercicio de su actividad.

Si bien, como es comprensible, un Ayuntamiento no puede ser una empresa instaladora; obviamente, los Ayuntamientos -como usted mismo dice- nada más se dedicarán a hacer sus propias instalaciones, instalaciones normalmente pequeñas, obras que no son costosas, ni laboriosas ni complejas; porque, como ya sabemos, siempre que se presenta en un Ayuntamiento una obra de este tipo, pues lo que se hace es que se contrata con una empresa mayor.

Como la Ley 30, de mil novecientos noventa y dos, de Régimen Jurídico de las Administraciones, ya obligan a la Administración a que sean responsables ante terceros de sus propias órdenes, como el Ayuntamiento no tiene pagar IAE -lógicamente, no se va a pagar a sí mismo el IAE-, como tiene todos los demás requisitos que pide la Orden, nosotros consideramos que, efectivamente, teniendo flexibilidad y, no sé, interpretando lógicamente la Orden, en realidad los Ayuntamientos pueden, sus propios empleados, hacer estos boletines.

Puesto en contacto con la Dirección General de Industria, me dicen que así se está haciendo en muchísimos Ayuntamientos y que, si usted no me dice nada en contra -que me lo dirá, seguramente-, no ha habido hasta ahora problemas que, en este momento, pues no sé... fuercen a cambiar esta Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señora Procuradora. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Proponente, el señor Crespo Lorenzo.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Sí, muchas gracias, señor Presidente. En fin, yo, mi capacidad de imaginación es lo suficientemente limitada para que si Alcaldes no me hubieran trasladado este asunto esté usted segura que no llego a preocuparme de si funcionarios o trabajadores municipales pueden firmar boletines de instalaciones industriales porque, realmente, ni en una noche de insomnio a uno se le ocurre pensar en estas cosas.

Lo cierto es que algunos Alcaldes, hablo siempre de municipios intermedios, los pequeños municipios, pues, tienen concertadas estas instalaciones con empresas de mantenimiento; los grandes municipios, cuando hablamos de obras de envergadura, efectivamente, pues a través del concurso correspondiente, la empresa instaladora que sea se hará cargo; y estamos hablando de municipios de cuatro, cinco mil habitantes, ocho mil, diez mil habitantes que tienen su personal, que están preparados, que en muchos casos incluso es el propio Ayuntamiento quien les ha financiado, pues, ese curso de formación, ese curso de homologación para adquirir la titulación correspondiente, la capacitación para expedir esos boletines y, realmente, se han encontrado, de verdad, se han encontrado que, habiendo hecho el proyecto esos funcionarios municipales, habiendo ejecutado la obra el Ayuntamiento con sus propios técnicos, cuando han ido a por el correspondiente visado a la Junta de Castilla y León, en la Junta de Castilla y León se les ha dicho: "señores, tienen ustedes que traerme esto certificado por una empresa instaladora". Y han acudido, pues, a la picaresca que acuden las personas..., las entidades privadas, que acuden las personas, que mucha gente que encarga una obra, o una empresa que encarga una obra, pues, por ahorrarse cosas, y ahorrarse facturación, o por lo que sea, pues en fin, acude a personas concretas, que le saben hacer la instalación y el único dinero que se gastan es en pagarle un dinero al que tiene acreditado el título, que lo único que hace es prestar su cualificación para dar el visto bueno a una instalación.

Mire, esa situación se da; esa situación existe; en fin, entiendo que no consideren oportuno cambiar la norma. Yo comparto la norma, me parece que establecer todas las tutelas, todas las garantías, todo el cumplimiento de prescripciones técnicas y de capacitación para, por razones de seguridad y de otro tipo, para este tipo de instalaciones me parece aceptable; lo mismo que me parece aceptable que empleados municipales, acreditando su capacitación técnica, pudieran supervisar y certificar este tipo de instalaciones.

Si no están dispuestos a cambiar la norma, si en el fondo de la intervención y el espíritu de la misma ustedes están de acuerdo, cuando menos, pues, esa voluntad que le han trasladado a usted en Industria, que se materialice en algún tipo de instrucción de desarrollo de la Orden de veintiuno de marzo del ochenta y cinco; con lo cual, en estas circunstancias y para estos casos concretos, la instrucción establezca que puede aceptarse la verificación que efectúen trabajadores municipales, empleados municipales en posesión, obviamente, de sus correspondientes carnés y siempre que se trate para obras en el propio municipio.

Si la voluntad es ésa, pues, en fin, yo no insistiría en cambiar la norma. Pero sí insistiría en que ustedes se comprometieran aquí a que, en fin, desde la Junta se dictara una Instrucción de desarrollo flexible en este sentido de esa Orden de uno de marzo.

Y, dicho eso, pues, en fin, no sé muy bien qué hacer, si mantenerla en estos términos o cabe algún tipo de transacción.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muy bien. Muchas gracias, señor Procurador. Concluido el debate, no cabe ningún tipo... no se ha hecho ninguna enmienda transaccional, por lo tanto, no cabe ningún tipo de matización; pero, si el Proponente lo estimara oportuno, no tendría ningún inconveniente en hacer un receso de dos minutos.

En fin. Concluido concluido el debate, concluido el debate, por lo tanto, procedemos a la votación de la misma.

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Si lo estima oportuno el señor Proponente, dos minutos de receso.

(Se suspende la sesión durante unos minutos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Bien. Se reanuda la sesión. Y ruego, por favor, al Proponente de la Proposición No de Ley que nos trae hoy a debate que lea el texto definitivo que estima oportuno se someta a votación. Tiene la palabra el señor Proponente.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Muchísimas gracias, señor Presidente. Y agradezco, una vez más, y reitero la flexibilidad en este punto del Grupo Parlamentario Popular, y la autorización que nos ha prestado el Presidente, y también la comprensión de los Servicios Jurídicos de la Cámara, que no han puesto más inconvenientes de los necesarios a que podamos hacer este ejercicio.

El texto final que... que, en fin, hemos consensuado sin mucho esfuerzo, diría lo siguiente: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a elaborar una instrucción de desarrollo de la Orden de uno de marzo de mil novecientos ochenta y cinco que flexibilice la interpretación en materia de expedición de boletines sectoriales, cuando los mismos estén firmados por técnico competente y cualificado y se refieran a obras municipales donde presten sus servicios como personal laboral o funcionario". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz. Se aprueba, entiendo, esta Presidencia entiende que se aprueba por asentimiento y por unanimidad de los presentes. Por lo tanto, queda aprobada esa Proposición No de Ley en los términos que ha expresado el Proponente de la misma.

Y pasamos, sin más demora, al quinto punto del Orden del Día, para lo cual tiene la palabra el señor Secretario, a los efectos de dar lectura al mismo.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR YÁÑEZ RODRÍGUEZ):

Gracias, Presidente. "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a ubicación en Valladolid de la Dirección Territorial Noroeste de Retevisión, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes número 42, de dieciocho de febrero del dos mil".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Secretario. Para la presentación de la Proposición No de Ley, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Felipe Lubián.

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN:

Muchas gracias, señor Presidente. Retevisión está llevando a cabo una reestructuración a nivel del territorio nacional que consiste en reducir las diez Direcciones Territoriales que había hasta el momento a cinco. Esta reestructuración afecta a Castilla y León, sobre todo porque quedaría englobada en la Dirección Territorial Noroeste, con otras tres Comunidades Autónomas: Asturias, Cantabria y Galicia.

Las sedes candidatas para la Dirección Territorial del Noroeste son -o eran, al menos, a principios de febrero del año dos mil- Santiago de Compostela y Valladolid. Como existen razones suficientes en esta Comunidad para que el Gobierno de la Junta de Castilla y León negocie con Retevisión que la Dirección Territorial Noroeste tenga su sede en Valladolid, es por lo que se presenta esta Propuesta de Resolución:

"Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León para que realice cuantas gestiones sean necesarias para la ubicación en Valladolid de la sede de la Dirección Territorial Noroeste de Retevisión". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Procurador. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por lo tanto, pasamos al turno de fijación de posición, para el que tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, el Procurador don Alejo Riñones.

EL SEÑOR RIÑONES RICO:

Sí. Muchas gracias, Presidente. Efectivamente, con la desaparición de los monopolios, especialmente con... con el monopolio de Telefónica -que, por cierto, se ha visto... se ha visto obligada a hacer una... una amplia reestructuración, no sólo de personal, porque un tercio del personal que tenía Telefónica ha sido reestructurado, ha sido prejubilado o ha sido jubilado anticipadamente, también, pues se han reestructurado las zonas... las zonas de... de Telefónica, ¿no?-, pues aparecieron... aparecieron en este sentido nuevos operadores. Operadores que traen consigo una fuerte competencia. Operadores que, si no se ponen al día, pues pueden desaparecer en un momento dado, y más con la... con la intervención tan fuerte que estamos teniendo de dinero extranjero, ¿no?

En Retevisión no... no tengo que decir que era un ente público antiguamente, que... que tiene una gran presencia no sólo en la... en la telefonía móvil -como usted sabe-, y también en la telefonía... en la telefonía fija, aunque hoy día, hoy por hoy, ya es más importante la móvil que la fija, pues mientras que la fija tiene diecisiete millones de teléfonos, la móvil ya ocupa casi dieciocho millones de... de teléfono, en poco... en breve espacio de tiempo, ¿no?

Y... y también tiene una tercera línea de actuación Retevisión, como es la televisión digital por vía... por vía terrestre, ¿no?

Sin embargo -como usted bien ha dicho-, tiene dos temas importantes que resolver, que es la reestructuración de sus zonas... principalmente a eso va dirigido su... su Proposición No de Ley, en el sentido que la zona noroeste, que la compone -como usted bien ha dicho- Asturias, Galicia, Cantabria y León... no que la componen, que quieren que la componga, pues que su sede, en lugar de estar en Santiago de Compostela sea Valladolid.

Efectivamente, como... como nosotros, desde el Partido Popular, no vamos a estar de acuerdo con esta Proposición, que sea la sede en Valladolid; pero también está de acuerdo en este sentido, pues la Junta de Castilla y León, que, en este término, está haciendo todo lo posible. Yo le puedo decir que se han celebrado ya reuniones, reuniones con el Vicepresidente de la Junta de Castilla y León, también con... estaba en esa reunión el Director General de Transportes y Comunicaciones, con representantes de Retevisión, precisamente, para tratar temas de esto. Hoy mismo, esta mañana, tenía... iba a tener lugar mejor dicho, porque no ha tenido lugar, una reunión con el Presidente de Retevisión y también con el Consejero de Fomento de la Junta de Castilla y León, que se ha aplazado para... pues, seguramente, después de Semana Santa tendrá lugar esa reunión.

Con todo esto, lo que le quiero decir es que, desde la Junta de Castilla y León, se están tomando medidas para ello; se están tomando medidas para que la sede que usted pide sea precisamente en Valladolid, que a nosotros, desde el Grupo Popular, no sólo nos gustaría Valladolid, sino cualquier otra ciudad de Castilla y León, con tal de que no salieran de aquí. Pero también tienen que garantizarse... -y ahí están, en esta negociación o en estas conversaciones- garantizarse, sobre todo, los puestos de trabajo, que para nosotros es casi más importante todavía que... que la sede esta noroeste, ¿no?, donde puede ser Valladolid o donde puede ser Santiago de Compostela.

Pero, como les decía antes, la Junta de Castilla y León está trabajando en ese sentido. Luego nos parece que esta Proposición, en estos momentos, no tiene lugar. No tiene lugar porque el camino se está recorriendo ya, el camino se está haciendo ya por el Consejero de Fomento de la Junta de Castilla y León. Y, entonces, nosotros nos vamos a oponer a ella precisamente por eso, porque se está haciendo y porque tampoco es bueno, de alguna manera, presionar cuando hay una... un mantenimiento, unas conversaciones por delante. Nada más. Muchísimas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Gracias, señor Procurador. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Proponente de esta Proposición No de Ley.

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN:

Muchas gracias. Bueno, he creído entender que están de acuerdo pero que, si se vota, como se va a votar, se votará en contra. Bien.

Evidentemente, Retevisión es una empresa que, como empresa pública, antes de ser privada, nació, pues a principios de esta década. Y nació con una herencia: con la herencia de infraestructuras de difusión que tenía Radiotelevisión Española. Entonces ni se pensaba en la posibilidad de que también fuera una empresa de telefonía, en lo que en aquel momento era futuro. Y nació también con un objetivo. Pero quiero decir antes que esa herencia era una herencia pública, una herencia pública de remisores, que aunque... que, además, fueron financiados a través de convenios con Televisión Española por las Diputaciones Provinciales, por la Junta de Castilla y León; es decir, con dineros públicos.

Y el objetivo con el que nacía en aquel momento, pues era ser un apartado -por así decirlo- de Televisión, o independiente quizá de Televisión Española, para la difusión de la televisión y también de las radios públicas y, a continuación, inmediatamente también, mediante convenios con las privadas, pues difusión de las televisiones privadas en todo el territorio nacional.

La necesidad de la extensión de cobertura a todos los territorios, especialmente de las privadas, puesto que casi estaba solucionado el problema de las públicas... aunque todavía hay pueblos, como Calabor, por ejemplo, en la provincia de Zamora, que sólo ven la televisión... La 2 -debe de ser el pueblo más culto de España-; ni siquiera ven La 1, ni las privadas. (Risas.) Pero quiero decir con esto que aún no se ha logrado la extensión total de la cobertura. Pero, bueno, esa necesidad dio lugar a que, incluso ya, cuando Retevisión había nacido, pues se firmaran convenios con la Junta -lo que llevaba consigo, pues una gran aportación de recursos-, con las Diputaciones e incluso con algunos Ayuntamientos.

Las Administraciones Públicas de Castilla y León, pues pusieron grandes cantidades -como digo- de recursos financieros en manos de Retevisión para conseguir, o intentar conseguir -que ya vemos que no se ha conseguido- esa cobertura total. Y todavía no estamos hablando de nada de telefonía, sino de lo que son... es la difusión de radio y televisión. Por ejemplo, el centro de San Cristóbal, aquí, en Valladolid, pues supuso para la Junta entre 700 y 800.000.000; pues algo así como, en el año noventa, aportó 700.000.000 la Junta de Castilla y León, y en el año noventa y dos, 185. Es decir, estamos hablando de 885.000.000 de pesetas sólo para ese centro. Y no vamos ahora aquí a cuantificar todos los recursos financieros que pusieron en manos de Retevisión, pues todas las Diputaciones de la... de la Comunidad Autónoma y todos los Ayuntamientos que llegaran a firmar convenios, que los hubo hasta incluso, pues bastante pequeños; incluso mi Ayuntamiento intentó firmar un convenio para ver las televisiones privadas y, al final, no quisieron, porque decían que era una discriminación que luego...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Ruego, señor Lubián, vaya concluyendo.

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN:

(Ahora acabo, sí. Muchas gracias.) Retevisión, ¿qué ofrece a cambio? Pues extensión de la cobertura, mantenimiento de las infraestructuras y del servicio que prestan, y algo muy importante en lo que usted ha insistido: ochenta puestos de trabajo; ochenta puestos de trabajo que no están garantizados si la Dirección, en lugar de estar en Valladolid o en cualquier otra capital de Castilla y León está, como parece probable, o se va a establecer, como parece probable, en Santiago de Compostela.

Por eso, creemos que las gestiones deberían de ser unas gestiones... no solamente tratar de conseguir, sino forzar la situación. Porque, mire, el día ocho, o el día... el día ocho, en El Comercio, de Asturias, que es un periódico de allí, de aquella Comunidad, dice: "La Junta pide a Retevisión que mantenga sus órganos directivos en el Principado". Claro, no es exactamente lo mismo, porque solamente pide que... que no desmonten; es decir, que no hagan esa reconversión que pretenden hacer. Y el Pleno del Parlamento Asturiano aprobó ayer -es decir, el día siete-, por unanimidad, una Proposición No de Ley de Izquierda Unida, en la que, entre otras cosas, se solicitaba el mantenimiento en Asturias de los órganos directivos de Retevisión. Entonces, lógicamente, yo no sabía, hasta este día, que también Izquierda Unida pedía lo mismo en Asturias; pero allí, por unanimidad, el Parlamento, o la Comisión que lo estudió, pues votó por unanimidad -vuelvo a insistir-. Y aquí, sin embargo, pues nos dicen que están de acuerdo pero que van a votar en contra. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Lubián. Para... Sometemos a votación esta Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? No hay abstenciones.

Por lo tanto, emitidos quince... quince votos. Y por cinco votos a favor, diez en contra, queda rechazada.

Y, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las diecinueve horas.)